María Isabel Rueda entrevistó al representante del Polo y al exviceministro de Gobierno.
FOTO DEL TIEMPO.
'Las partes reconocen que no pueden vencerse'
Iván Cepeda
Representante a la Cámara por el Polo e hijo del asesinado dirigente de la UP, Manuel Cepeda
¿Por qué tenemos que estar más confiados en este proceso de paz que en los anteriores?
Podríamos enunciar muchísimas causas, pero me sumo a lo dicho por León Valencia: las dos partes han reconfirmado, y luego de ingentes esfuerzos, que no pueden vencerse.
¿Usted les cree a las Farc que ya no están secuestrando, que nunca han narcotraficado y que no trataron de asesinar al exministro Londoño?
En este proceso, debemos dejar que asuntos sustanciales como es el funcionamiento de la mesa de negociación se produzcan sin interferencias. Hay distintos puntos de vista sobre preguntas tan álgidas como esa, pero hay otro momento para dilucidarlas.
¿Por qué otro momento? Al fin y al cabo, la verdad es esencial en una negociación...
Porque en este preciso instante lo que se requiere es una gran responsabilidad de todos: políticos, defensores de derechos humanos, comunicadores sociales, de todos los que generen corrientes de opinión, para que el esfuerzo de esta negociación sea exitoso. Solo entonces se podrá decir quién cometió cada uno de los hechos de violencia y cuánta mentira y verdad hay en cada una de las partes.
¿Qué va a pasar con los delitos de lesa humanidad?
Aquí el problema es mayor. Tenemos un conjunto de crímenes cometidos tanto por el Estado como por la guerrilla. Para eso es la justicia transicional, en la que justicia, verdad y reparación se hacen compatibles con un proceso de paz y reconciliación. Lo han hecho otros países: Irlanda del Norte y Sudáfrica, por ejemplo. Confío en que encontraremos nuestras fórmulas.
¿Qué piensa del equipo negociador del Gobierno?
Que no está representado todo el país. ¿Quién representa a los trabajadores? ¿A los campesinos? ¿A los indígenas? ¿A las negritudes?
Se lo respondo. En la mesa de negociación está representado el Estado colombiano, que nos incluye a todos.
No. Ahí está representado el poder. Y eso es importante, claro, porque puede garantizar que lo que allí se acuerde sea sólido. Pero, sin lugar a dudas, es necesario que el resto del país tenga una manera de expresarse, sin que eso se convierta en una cacofonía. Proponemos que se convoque el Consejo Nacional de Paz, que es una instancia representativa.
¿Qué va a pasar cuando la opinión pública se dé cuenta de que la violencia no termina la semana entrante?
Eso mismo podría seguir ocurriendo si no hubiera proceso de paz. El tránsito hacia la paz va a ser largo, difícil.
¿Qué podría fallar?
Me preocupa que las interferencias al proceso puedan malograrlo. Se necesita una gran dosis de grandeza, de humildad y de un trabajo muy constante. Otro peligro es lo que el Presidente ha llamado "los saboteadores extremistas".
¿Cómo juegan las múltiples formas de lucha en este proceso? ¿Debemos permitir que mientras las Farc no dejen las armas, la Marcha Patriótica se consolide?
No hay ni investigación ni proceso judicial que demuestre que es una expresión política de un movimiento armado.
¿Quién los financia? Piedad Córdoba ha salido a decir que se financian con bazares...
Esa pregunta debe hacérsela a la Marcha Patriótica, y por órganos competentes para eso. La Contraloría o la Fiscalía.
¿Y por qué la opinión pública no puede preguntar eso?
La opinión pública puede dirigírselo a cualquier expresión. ¿Quién financia los partidos políticos en Colombia?
Eso sí lo sabemos. La ley lo establece. Y cuando se salen de esos canales, les cae el peso de la ley...
Leyes que deben regir también para la Marcha Patriótica. Es un movimiento político que ha hecho una expresión pública. Esa suspicacia que se plantea frente a la Marcha Patriótica no se plantea frente a otros partidos políticos. No voy a decir nombres, pero nadie les pregunta cómo financiaron a sus congresistas.
Perdón, pero eso lo preguntamos todos los días. Y por eso hay gente presa.
Pues no lo veo mucho. Más allá de esas circunstancias, creo que es muy importante que en este momento surja un movimiento de esa naturaleza.
¿Qué quiere decir 'esa naturaleza'?
Que viene de esas regiones donde el conflicto armado ha tenido el mayor impacto. De sectores campesinos, indígenas. Hay un componente universitario muy importante. Sus aseveraciones públicas son: queremos solucionar el conflicto, queremos democracia, queremos soberanía. Son respetables. Y deben tener espacio en el debate político.
Mientras no estén detrás las armas respaldándolo...
No he visto ninguna movilización de la Marcha Patriótica con armas. Todo lo contrario. Y creo que hoy es muy necesaria la unión del país en torno al proceso de paz, a la necesidad de buscar convergencias para encontrarle salidas a ese largo y oscuro túnel por el que hemos atravesado durante tanto tiempo.
¿Por qué tenemos que estar más confiados en este proceso de paz que en los anteriores?
Podríamos enunciar muchísimas causas, pero me sumo a lo dicho por León Valencia: las dos partes han reconfirmado, y luego de ingentes esfuerzos, que no pueden vencerse.
¿Usted les cree a las Farc que ya no están secuestrando, que nunca han narcotraficado y que no trataron de asesinar al exministro Londoño?
En este proceso, debemos dejar que asuntos sustanciales como es el funcionamiento de la mesa de negociación se produzcan sin interferencias. Hay distintos puntos de vista sobre preguntas tan álgidas como esa, pero hay otro momento para dilucidarlas.
¿Por qué otro momento? Al fin y al cabo, la verdad es esencial en una negociación...
Porque en este preciso instante lo que se requiere es una gran responsabilidad de todos: políticos, defensores de derechos humanos, comunicadores sociales, de todos los que generen corrientes de opinión, para que el esfuerzo de esta negociación sea exitoso. Solo entonces se podrá decir quién cometió cada uno de los hechos de violencia y cuánta mentira y verdad hay en cada una de las partes.
¿Qué va a pasar con los delitos de lesa humanidad?
Aquí el problema es mayor. Tenemos un conjunto de crímenes cometidos tanto por el Estado como por la guerrilla. Para eso es la justicia transicional, en la que justicia, verdad y reparación se hacen compatibles con un proceso de paz y reconciliación. Lo han hecho otros países: Irlanda del Norte y Sudáfrica, por ejemplo. Confío en que encontraremos nuestras fórmulas.
¿Qué piensa del equipo negociador del Gobierno?
Que no está representado todo el país. ¿Quién representa a los trabajadores? ¿A los campesinos? ¿A los indígenas? ¿A las negritudes?
Se lo respondo. En la mesa de negociación está representado el Estado colombiano, que nos incluye a todos.
No. Ahí está representado el poder. Y eso es importante, claro, porque puede garantizar que lo que allí se acuerde sea sólido. Pero, sin lugar a dudas, es necesario que el resto del país tenga una manera de expresarse, sin que eso se convierta en una cacofonía. Proponemos que se convoque el Consejo Nacional de Paz, que es una instancia representativa.
¿Qué va a pasar cuando la opinión pública se dé cuenta de que la violencia no termina la semana entrante?
Eso mismo podría seguir ocurriendo si no hubiera proceso de paz. El tránsito hacia la paz va a ser largo, difícil.
¿Qué podría fallar?
Me preocupa que las interferencias al proceso puedan malograrlo. Se necesita una gran dosis de grandeza, de humildad y de un trabajo muy constante. Otro peligro es lo que el Presidente ha llamado "los saboteadores extremistas".
¿Cómo juegan las múltiples formas de lucha en este proceso? ¿Debemos permitir que mientras las Farc no dejen las armas, la Marcha Patriótica se consolide?
No hay ni investigación ni proceso judicial que demuestre que es una expresión política de un movimiento armado.
¿Quién los financia? Piedad Córdoba ha salido a decir que se financian con bazares...
Esa pregunta debe hacérsela a la Marcha Patriótica, y por órganos competentes para eso. La Contraloría o la Fiscalía.
¿Y por qué la opinión pública no puede preguntar eso?
La opinión pública puede dirigírselo a cualquier expresión. ¿Quién financia los partidos políticos en Colombia?
Eso sí lo sabemos. La ley lo establece. Y cuando se salen de esos canales, les cae el peso de la ley...
Leyes que deben regir también para la Marcha Patriótica. Es un movimiento político que ha hecho una expresión pública. Esa suspicacia que se plantea frente a la Marcha Patriótica no se plantea frente a otros partidos políticos. No voy a decir nombres, pero nadie les pregunta cómo financiaron a sus congresistas.
Perdón, pero eso lo preguntamos todos los días. Y por eso hay gente presa.
Pues no lo veo mucho. Más allá de esas circunstancias, creo que es muy importante que en este momento surja un movimiento de esa naturaleza.
¿Qué quiere decir 'esa naturaleza'?
Que viene de esas regiones donde el conflicto armado ha tenido el mayor impacto. De sectores campesinos, indígenas. Hay un componente universitario muy importante. Sus aseveraciones públicas son: queremos solucionar el conflicto, queremos democracia, queremos soberanía. Son respetables. Y deben tener espacio en el debate político.
Mientras no estén detrás las armas respaldándolo...
No he visto ninguna movilización de la Marcha Patriótica con armas. Todo lo contrario. Y creo que hoy es muy necesaria la unión del país en torno al proceso de paz, a la necesidad de buscar convergencias para encontrarle salidas a ese largo y oscuro túnel por el que hemos atravesado durante tanto tiempo.
'Militarmente, las Farc llegaron a un punto de no retorno'
Héctor Rveros
Exviceministro de Gobierno, negociador de los intentos de paz de Tlaxcala y Caracas.
Usted era de la teoría de que ya el Gobierno no tenía que negociar con las Farc porque las tenía derrotadas...
La idea de que había que arreciar militarmente para derrotar a la guerrilla, y por esa vía obligarla a negociar, pareciera un camino que se está cumpliendo. Hay capítulos en la vida, incluso en la personal, que hay que terminar, porque, si no, se quedan ahí, como unos fantasmas que permanentemente incomodan.
¿Por primera vez se estarían encontrando las dos voluntades?
Sí. No hay correlación militar, y las Farc no tienen legitimidad política, a pesar de lo cual la sociedad colombiana, para cerrar ese capítulo tan doloroso, está dispuesta a otorgarle a la guerrilla mucho más de lo que se merece. Es como cuando en una relación matrimonial que se acaba, uno de le dice al otro: con tal de terminar esto, quédese con los muebles.
La guerrilla parece creer que porque la gente quiere la paz, tiene a la opinión pública a favor...
A la guerrilla no le importa la opinión pública. Ha construido en la cabeza que a la opinión la manipulan los medios, que además son de los grupos económicos. Eso subvalora mucho al ciudadano, porque las Farc creen que nunca tiene juicio propio.
Y encima salen en La Habana a negar los secuestros, el narcotráfico y los asesinatos...
Fue un desafío a la opinión, pero desde la lógica nuestra, no de la de ellos, para quienes lo esencial es reivindicar un punto de honor: no aparecer como derrotados.
¿Y será cierto que no están derrotadas?
Sí lo están. El conflicto, en lo militar, llegó a un punto de no retorno, y si se alarga, será a costa de más golpes a la guerrilla. Adicionalmente, me han impactado las imágenes de unos guerrilleros muy avejentados. Nos hemos envejecido mucho todos. Estuve conversando con 'Iván Márquez' en Caracas hace 20 años. Me imagino que él ve una foto mía y me ve como lo estoy viendo a él.
Perdón, pero le aseguro que usted se ve menos viejo...
¡Ja, ja! El problema es que le entregamos la vida a esto tan inútil. Ellos también están en esa convicción, por los golpes militares que han recibido. Increíblemente, quien menos reconoce e invoca este triunfo es quien lo comandó, Álvaro Uribe, con unos costos y unas críticas enormes. Estamos en este punto porque la correlación militar llevó a la negociación. Así es la guerra.
¿Cree que, como lo plantea el presidente Santos, esto puede ser cuestión de meses?
La mayor dificultad para negociar con la guerrilla es que tiene un cálculo de tiempo completamente distinto al de los seres normales. Es como bailar conmigo: imposible coger el ritmo. Cuando, conversando con ellos, uno cree que va más embalado y que ha avanzado más, los señores dicen: alto, tenemos que consultar, nos vemos dentro de tres meses. Por ejemplo: ¿por qué empezar a conversar a partir del 8 de octubre, y no desde ya? Eso es dentro de tres semanas, que es un montón de tiempo en la guerra. De aquí allá puede haber centenares de muertos. La opinión empieza a presionar mucho, y eso se vuelve muy costoso para poder sostener el proceso del arreglo del conflicto.
¿Cómo le parecieron los negociadores?
Los del Gobierno, excelentes. De la Calle, aparte de que es mi amigo personal, es un gran abogado, y muchos de estos temas terminan en discusiones jurídicas que no son fáciles de resolver. Eso lo combina con una inteligencia importante, con una cultura muy vasta. Es medio poeta y enamoradizo. Es un formidable argumentador.
Tiene una cualidad fundamental: De la Calle es un excelente ser humano...
Cierto. Y otra gran ventaja es que está por fuera del juego político. Si tuviera agenda, le caerían los competidores y los enemigos, que están calladitos.
¿Y de parte de la guerrilla?
Una cosa muy importante es que esté 'Iván Márquez'. Es el número dos de las Farc, hoy por hoy.
Que me perdone el general Mora: ¿'Márquez' es el Mora de ellos?
Claro. Al Caguán nunca llevaron a nadie importante. Iban 'Simón Trinidad' y 'Jojoy', que eran del cuarto nivel. Ahí se mide un poco cuál es la verdadera voluntad.
¿De pronto es el general Mora el primero que se para de la mesa?
No creo. El Gobierno hizo su propia mesa para ir negociando con el establecimiento. Es válido y es un excelente método. Por eso, cada cosa que dicen contra el general Mora lo único que hace es darle más puntos para explicar por qué lo pusieron ahí. El expresidente Pastrana dice que es el mayor enemigo de un proceso de paz con las Farc. Maravilloso. Por eso es que está ahí.
MARÍA ISABEL RUEDA
Especial para EL TIEMPO
muy de acuerdo los pobres no estamos.esta el narcoparamilitarismo democratico y esta la corrupcion en representacion de la oligarquia criminal y corrupta
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